Kıymetli hocam, mülakat teklifimizi kabul ettiğiniz ve dergimiz okurlarını tasavvuf ve şiir hususunda aydınlatacağınız için peşinen teşekkür etmek istiyorum.

Estağfurullah, bendeniz teşekkür ederim, sizler tasavvuf ve şiir konusunu gündeme aldınız, bu konuda bir arayışa girdiniz. Fakiri de bu arayışa ortak ettiniz.

Sayın Bilal Kemikli, söze nefsinize zulmetmeyin, nefsinizin de sizin üzerinizde hakkı vardır, bağlamında, tasavvufun ideal insanı, insan-ı kâmil tipini tarif ederek başlayalım diyorum.  Bu hususta neler söylersiniz?

Evet, şimdi “nefsinize zulmetmeyin” cümlesinden “tasavvufta ideal insan” meselesine birden nasıl geçiş yapacağız? Bu çok geniş ve uzun mütalaalar gerektiren husus… Farklı konu başlıkları.  Birbiriyle ilintili olsa da farklı.

Nefisten yola çıkarak sorunuzu yönelttiğiniz için belki söze, nefisle ilişkili bir tasavvuf tarifinden başlamak lazım.  Tasavvufun çok tanımı var… Bu tanımlardan biri şudur: Tasavvuf, tezkiye-i nefs mektebidir. Nefsi tezkiye etme, arındırma yolunu ve yordamını öğreten bir mektep. Tabii mektep derken, sistematiği, nazariyeleri, tasavvurları, varlık ve bilgi anlayışı olan… Ve bütün bunlarla birlikte kendine has özel bir dili, kavramları olan bir hareketten söz ediyoruz. İlim tarihi açısından, her ne kadar tedvin asrında ortaya çıkan bir ilim olarak anılsa da, daha doğrusu bu dönemde sistematiğini tesis etse de kökü çok eskiye, Hanif kültüre ve belki İbrâhimî geleneğe kadar götürülmesi mümkün olan bir mektep. Bu bakımdan kadîm bilgeliğin izleri vardır orada. Ve bu bilgeliğin temelinde de insanın kendi iç âleminde yapacağı sefer yatar. İçimizde keşfedilmeyi bekleyen bir şehir var, bu şehre yolculuk… Şehri tanıyacağız, bütün sokaklarını teker teker tadat edeceğiz. Gördüğümüz güzelliklerin temaşa edeceğiz, şenleneceğiz. Ha, belki bu şehir harâbedir, ören yeridir, yıkık, döküktür. Bu seyahatte keşif yapacağız, ama aynı zamanda imar da var. Şehrin imarına katkı koyacağız. Belki şehir mamur, ama çarpık yapılaşma vardır, işgal edilmiştir, bozulmuştur… O çarpıklığı gidermenin, işgale son vermenin, orayı özgür kılmanın yollarını arayacağız, bozuklukları düzelteceğiz, onaracağız. Nefsi tezkiye budur işte, onu imar etmek.

Evet

Kadim bilgelik dedik ya… Bu Rabbi bilmedir. Malum sufiler buna marifet derler. Burada marifet nazariyesini konuşacak değiliz; ancak şu var ki, bunun temelinde insanın kendini tanıması yatar. İnsan kendini tanıyacak, daha doğrusu nefsini bilecek ki, Rabbini bilsin. Siz isterseniz buna insanın kendini keşfi deyin, zira içimizdeki şehre seyahatin mahiyeti de budur: Keşif… Nefsi tezkiye, o keşifle birlikte başlıyor. Şimdi zulüm meselesine gelelim… İçindeki şehri keşfeden ve onu mamur eden mi nefsine zulmeder; yoksa o şehirden kaçan mı? Bunu şunun için sordum: Genellikle tasavvuftaki tezkiye meselesi, nefsi arındırma faaliyetleri, halvet, çile ve zikir gibi uygulamaları modern insan nefse zulüm olarak algılıyor. Ne yazık ki, bilhassa dinî tahsil yapanlar, öyle anlıyorlar. Acaba kim nefsine zulmediyor? Sufi nefsini tezkiye ederken, esasen kendini tanıma sürecinde iradesini terbiye etmiş oluyor; onu esaretten, bitmek tükenmek bilmeyen arzuların esiri olmaktan kurtarıp azad ediyor. Çünkü Rab, bu azadlıkla, hürriyetle idrak edilecektir. Şunu demek istiyorum: İnsan hürriyetine kavuşmadan, yakîn derecesinde imanın zevkine de eremez. Rabbin düzenini kavrayamaz.

Sorunuzun diğer kavramına yani insân-ı kâmile geçecek olur isek… Bu da çok uzun bir mesele. Yalnız şu kadarını söyleyeyim, insân-ı kâmil, tamamlanmış insan, kemâle ermiş insandır. Bu tamamlanma ancak yakîne ermekle, Rabbi tanımakla olur. Evet, marifete ermeyenin kemâlinden söz edilemez. Allah’ı esmâsı ve sıfatlarıyla bilmek, düzenini kavramak… Bu elbette sadece bir bilgi düzeyinde tamamlanmak değil. Meseleyi sadece epistemik düzlemde ele almamak lazım. Bu biliş hâle tebdil etmeli… Şu halde ideal insan, bilgisini hâle dönüştüren insan olarak karşımıza çıkıyor. Onlar bu hali zevkederler, söylemezler. Bu konuda insanın kendi şehrinde yaptığı seyahati, içeride cereyan eden savaşı ve tamamlanma sürecinde uğranılan durakları görme sadedinde Yunus Emre’nin Risâletü’n-Nushiyye’sini tetkik etmek mümkündür… Yunus’un gerçek anlamda bilgeliğini ortaya koyan bir eser.

Tasavvuf uçsuz bucaksız bir umman… Siz tasavvuf deryasına ilim adamı sıfatıyla dalan bir gavvas olarak orada ne var ne yok, gördünüz. Buna bağlı olarak birkaç şey sormak istiyorum:

Tasavvuf Türk’ün yapısına ne kadar uygun? Tasavvufun millî bir yönünün olduğunu düşünüyor musunuz?

Eyvallah, tasavvuf bir ummandır… Büyük denizdir.  Deniz, tasavvufta hayreti ifade eder. Tâlib, marifet sürecinde sevgiliye nasıl ulaşacağı konusunda hayret denizine gark olur. Ancak deniz malum art arda çarpan dalgalarıyla insanı perişan eder… Hele yüzme bilmiyorsa, bir rehberi de yoksa. Dalgaların arasında boğulma tehlikesi geçirir ve biran evvel sahil-i selamete çıkayım der. İnsan balık değil, arzı, karayı arzular. Oraya çıkmak ister. Kaçar yani… Bu yüzden bu yolun kaçakları çoktur, derler. Tabii denizin arzı, dibidir. Oraya gavvaslar iner, inci mercan dererler. Onlar mana yolunda, gelinecek noktaya gelirler.

Şimdi bendenizi gavvas olarak nitelendirdiniz. Nerede? Belki kaçaklardanız; bu daha doğru... Evet, tasavvuf edebiyatıyla alakadar olan bir ilim adamı olarak ne yapıyoruz? Sadece gavvasın devşirdiği inci ve mercanı tasvir ediyor, anlattığı hikâyeyi naklediyoruz. İşte Yunus, Niyazî, Gaybî gibi gavvasların râvisiyiz; o kadar. Gavvas onlar… Zira tâlib onlar.

Tasavvuf Türkün yapına ne kadar uygun? Çok uygun, uygun; zira eski Türk inancındaki şaman tipi, kült anlayışı ve tabiata yüklenen anlamın mistik tarafı var… İslâmlaşma sürecinde bu mistik taraf totemlerinden adeta arınarak varlığını korumuştur. Bunu çoğu kere söylemek durumunda kalıyoruz, burada da söyleyelim, tasavvuf Türk boylarında İslâm’ın yayılmasına katkı sağladığı gibi, şaman da bu süreçte ataya yahut daha sonraki süreçte babaya tebdil etmiştir. Elinde kopuz, dinî törenlerde şarkılar söyleyen şaman, ya uğradığı yerlerde hikmetler okuyan gezgin kalenderî derviş olarak şehrin sosyal hayatına katkı sağlamış yahut da tekkede ilahî, nefes, nutuk gibi okuyan baba olarak yeni hayat içinde rol almıştır. Elbette her şaman derviş olmuştur, diyemeyiz. Öyle bir kayıt yok elimizde… Şunu da söyleyemeyiz: Tasavvuf şaman geleneğinin devamıdır. Fakat şunu söyleriz: İslâm, şaman geleneğine sahip Türk boylarında, mistik boyuttan yararlanarak kısa sürede yayılmıştır.  Zira değişen sadece şamanın adı değil, bakış, algı ve dünya tasavvurudur… Tevhidle yeniden varoluştur.

Tasavvuf ta başından itibaren Türkleri etkilemiştir… Hallac-ı Mansûr, Mene Baba diye anılan Ebû Said Ebu’l-Hayr ve Ahmet Yesevî isimlerini hatırda tutmak lazım. Bunlar bu milletin Müslümanlaşma sürecinin kahramanları. Bilahare Nakşî gelenek bu sürece katkı koyacaktır. Anadolu’da bu gelişecektir… Halvetîlik, Bektaşîlik, Mevlevîlik ve Bayramîlik gibi irfan mektepleri sosyal ve kültürel tarihimize yön verecektir.

Pekiyi, size göre tasavvuf İslâm’la yüzde yüz örtüşüyor mu? Yani tasavvufun dine uymayan yönleri var mıdır? Tasavvufun dinle örtüşmesi gerekir mi? Tasavvufu dinden bir şey mi saymalı?

Bu soru hep sorulur… Bazen gerekli mi, diye düşünürüm. Buna ne şüphe, elbette İslâm tasavvufu temel kaynağını diğer İslâmî ilimler gibi Kur’an’dan alacaktır.  Şimdi usulün bazı temelleri Aristo mantığına dayanıyor diye Fıkıh ilminin İslâmîliğini mi tartışalım. Ne alaka? Bu bir mekteptir, sistematiği olan bir ilimdir. Ancak Fıkıh zahirî hayatımızı tanzim ederken, insana lehinde ve aleyhinde olan hususları vazederken, tasavvuf bâtına, içe yönelir; içimizdeki şehri düzene sokmayı amaç edinir. Bunu yaparken bu mektebin bazı şubeleri kendi içtihatlarıyla başka yollara, referanslara müracaat edebilir. Orada, biraz evvel dediğim gibi, eski inanışlara ve medeniyetlere ait bakış açıları ve algılar olabilir. Bunların olması, onun İslâmiliğine halel getirir mi?

Belki de burada şunu sorabilirdiniz: Tasavvuf bir din midir? Hayır, din içinde gelişen bir anlayıştır... Bakınız, hemen her dinin mistik yönü vardır ve İslâm’ın mistik yönünü biz tasavvuf olarak ifade ediyoruz. Başlangıçta zâhid, nâsik ve kârî gibi isimlerle anılan sufiler, temelde ideal İslâm’ı yaşamayı gaye edinmişlerdir. Bunu yaparken bazı aşırılıkları olmuştur, onları eleştirmek mümkündür. Bu aşırılıklar dinî metinleri anlamada ve teolojik açılımlarda yönlendirici de olmuştur; bir anlayış inşa etmiştir… Onu da eleştirmek mümkündür. Zaten bunu sufilerin bizzat kendileri yaparlar. Mesela Süleyman Uludağ’ın Tasavvuf ve Tenkitadlı kitabı bu bakımdan önemli açılım verir. Ne var ki ülkemizde anlamadan dinlemeden tasavvufun İslâmîliği veya gayri-İslâmîliğini dile getirme çabasına giriyoruz. Bu çaba yerine, orada bize bırakılmış büyük bir miras var, biraz onu anlama çabasına girsek… Sonra icabında bu mirası tartışsak. Bunu pek yapamıyoruz; işin kolayına varıp reddediyor veya ucundan bucağından aldığımız haberlerle onu öteliyoruz. Bunun faturası ağırdır… Bu medeniyetin temelinde harcı koyan amillerden birisi kim ne derse desin tasavvuftur. Tasavvufu anlamadan Sinan’ı da, Itrî’yi de anlayamazsınız… O kadar.

Tasavvuf gibi bir tarafı İslâm ve imana dayanan bir konuda tasavvuf edebiyatçılarının mey, meyhane, sâkî… gibi sembol yahut mazmunları kullanmalarının mecazın ötesinde bir sebebi olabilir mi? Yani İslâm’ın yasaklarıyla yapılan mecazların maksadı ne ola ki? Buna bağlı olarak -Tasavvufa bu tür mecazlarla, mazmun ya da sembollerle yaklaşan ilk şairin/nasirin kim olduğunu biliyorsanız bizimle paylaşır mısınız?

Evet, tasavvuf dili mecazdan hareket eden bir dil… Sembolik yönü öne çıkan bir dil. Bunu konuşmak lazım. Şimdi sorunuza bir soruyla cevap vermek isterim: Kur’an’da cennet tasvirlerine ne diyeceğiz? Orada da şaraptan, huriden, gilmandan söz edilir… Bunlar şeriata karşı sözlerdir mi diyeceğiz? Tasavvufun dili, tıpkı diğer ilimlerimizde olduğu gibi, Kur’an dilinden mülhemdir. Orada mecazî ifadenin olması, ne metne halel getirir ne de zikredilen o kelimelerin işaret ettiği hususlar mubah dairesine girer. Peki nedir? İnsana, insan doğasına hitap var. İnsanın doğası, zıtlıkları cem ediyor; o iyiye de kötüye de meyyal. Fakat iyilik ve kötülük sözde yani harfte ve kelimede değil, insanın niyetinde ve amelinde. Elbette sözün de kötüsü var… Söze kötülük veren ne o harf, ne de o kelime; bizim algımız.

Algımızı, inancımız belirliyor… Dinimiz. Şarap kelimesi bütün harfleriyle ve heceleriyle diğer kelimelerden bir kelime, ancak onun işaret ettiği içkiyi algımızı inşa eden kitabımız ve rehberimiz “haram” olarak tanımladığı için o kelime de gözümüzde kötüleşiyor. Fakat insan bu kötü olana meyledebilir; haram olsa da onu en azından bir kere tatmak isteyenler ve böylece onun tuzağına düşenler olabilir. Kur’an, insanın bu meylini cennete saklamasını salık veriyor. Sufi şair de o şarabı mürşidin sözü, sohbeti ve nazarı olarak yeniden anlamlandırıyor. Şarab mı istiyorsun, işte sana kâmil insanın sözü, sohbeti ve nazarı. Bakınız kelime yeni bir mahiyet kazandı. Meyhane tekke oldu, sâki yahut pîr-i mugan mürşid.

Bu dili ilk kullananlardan birisi yukarıda zikrettiğimiz Ebû Said’dir; Türkmenlerin Mene Baba’sı. Rubailerinin bazıları Mevlânâ’nın diye okunur… Mevlânâ’dan takriben iki asır evvel yaşamış. Farsça söylemiş. Ama bu söyleyişi Hallaç’ta da bulursunuz, Ömer b. Fâriz’de de.

Tasavvufun hâl ilmi olup kâle gelmeyeceği söylenir. Bu hususa sizin bakışınız nasıldır? Acaba bu kalıplaşmış söz, halin anlatılmaya güç yetmeyişinden mi yani söze dökülmesinde acizliğin ifadesinden mi, yoksa halin gizli kalması gerektiğine işaret için mi söylenmiştir? Tasavvuf niçin kâle gelmez diyelim?

Şimdi tabii esas olan hâl… Ama bu kim için? Tâlib, sâlik ve derviş için. O yolcu yahut sizin yukarıda işaret ettiğiniz gibi gavvas yani dalgıç. O işiyle meşgul olacak, hâl devşirecek. Esas olan budur. Ama bu yolda aşka düşen ne yapacak? Âşık söylemezse çatlar, ölür. O konuşacak. Bu bakımdan tasavvuf şiiri, âşığın şiiridir. O yazmaz, söyler.

Hâl biriciktir. Biricik olduğu kadar mahremdir, dile getirmemek lazım. Çünkü derviş, her şeyden önce derinleşen insandır. Öyle her şeyi dile getirmez. Hem biliyorsunuz, âşıklar kitabında her ne kadar bülbül âşığın sembolüyse de pek de sevilmez. Neden? Sevgiliyi dile düşürdü de ondan. Evet, bazıları bülbül gibi dile düşürecek, bazıları ise içinden konuşacak, sırlanacak. Dile getiren ise, ulu orta yaşadığı zevki hemencecik aktarmayacak. Semboller burada devreye giriyor… O özel dil burada karşımıza çıkıyor. Feryad ediyor, bir derdi var; duyuyor, dinliyoruz ve kendimizce anlamaya da çalışıyoruz, ama gerçekten bizim anladığımızı mı söylüyor? Ne diyor? Mesela şatahatlarda bu böyle… Bazı sehl-i mümteni tarzında söylenen nutuklarda da durum aynı. Biz kendimizce anlıyoruz. Şairin muradı gerçekten benim anladığım mı? Bunu sormak lazım.

Gaybî; sufi “çok dillidir” der. Bu dil, bazen şiir dilinde ilahî, şathiye ve nutuk gibi tecelli ederken, bazen de sükût olarak karşımıza çıkar. En evrensel dildir sükût. Sufinin gerçek lisanı. Siz buna hâl dili deyin isterseniz. Bakınız, o konuşmazken de konuşuyor. Zira sükût, ârifin dilidir; o susarak konuşur. O dilin farkına varmak lazım.

Sayın Kemikli, tasavvuf günümüzde sanki tarihe mal olmuş bir ritüel gibi gözüküyor. Acaba bize mi öyle geliyor? Eğer bize öyle geliyorsa günümüzde neden güçlü bir mutasavvıf şair ya da yazar çıkmıyor? Yoksa var da okurlar mı görmüyor?

Evet, neyimiz tarihe mal olmadı? Şimdi evler yapılıyor, ama bizim mimarimiz nerede? Şarkılar söyleniyor; acaba doğru mu söyleniyor? Bilene sormak lazım… Ama evet, tasavvuf tekkeden ibaret değildir. Tekkelerin ilgasıyla mekânlar ve görünen maddî birikimler sırlandı. Gönle kilit vurulmadı… Lakin maddî mirasın gaybubeti, itibarını ve meşruiyetini tartışılır hale getirdi. Şimdi söz ve sohbet tükendi diyemeyiz. Belki sokaktan çekildi, şehrin keşmekeşliğinde münzeviliği ihtiyar etti. Şimdi Alvarlı Efe bu çağda yaşadı… Esad Erbilî, Kastamonulu Hasan Hilmi, İhramcızade de öyle. Mesela Âşık Veysel, Dâimî gibi âşıklar; onları nereye koyuyorsunuz? Sonra Osman Hulusi Efendi’yi daha yakında kaybettik, kaç yıl oldu ki? Ahmet Yüksel Özemre’yi de daha yeni sırladık. Ahmet Soyyiğit, Hak ömrünü bereketlendirsin, yaşıyor, aramızda. Bunlar ve daha niceleri günümüzde sufi söyleyişi temsil ettiler; ama itibar ve meşruiyet meselesi dedik ya… İşin bu yönüne teveccüh eden sanat ve kültür dünyamız bunları görmezden geldi. Onlar görmedi, diye tasavvuf şiiri günümüzde yoktur demeyeceğiz.

Şimdi tasavvuf ve özellikle tasavvufi söyleyiş, geleneğe atıfta bulunmak isteyen sanatkarlar için buyurduğunuz gibi daüssıla kabilinden sadece bir ritüel olarak algılanıyor.  Bu meyanda da güzel şiirler yazılıyor. Âsaf Halet’ten, Necip Fâzıl’a, Sezai Karakoç’a kadar pek çok şairimize tasavvuf bir derinlik kazandırmıştır. Son yıllarda romancılarımız da bu meydanı keşfettiler; ama çoğu tüketiyor… Bu ayrı bir konu, isterseniz ayrıntıya girmeyelim.

Tasavvufi Türk şiirinin en beğendiğiniz şairi kimdir? Niçin? Bahseder misiniz?

Bendenizin bu meyanda iki önemli dostu var: İlkin Mevlânâ… Bilhassa Dîvân-ı Kebîr’iyle aşkın sokağında cevelan ettirir. Ötekisi ise, Yunus’tur. Bizim Yunus Emre’miz… Maalesef her ikisi de bu ülkede en çok tüketilen şiir ve fikir kaynağıdır. Herkesin bir Mevlânâ’sı, bir Yunus’u var. Bu da ayrı bir mesele… Fakat bendeniz malumunuz olduğu üzere, Bayramî-Melamî şairlerle daha çok hemhal oldum. Oğlanlar Şeyhi İbrahim Efendi ve Sun’ullâh-ı Gaybî’yi özellikle anmak isterim… Gerek İbrahim Efendi, gerekse Gaybî, İbnü’l-Arâbî okulunun önemli temsilcileridir. Şiirlerinde farklı bir düşünce âlemine girersiniz. Tabii, senelerdir huzuruna her yaz gittiğim Ümm-i Sinân ve onun has talebesi Niyâzi-i Mısrî… Bunların hepsi önemli ve dikkat çekici. Ama bendeniz bütün bunlarla alakalı özel çalışmalarım olmakla birlikte yine de Yunus’tan yanayım. Niçin? Çünkü Yunus’un söyleyişinde ayrı bir tat var. Bu tadı tarif etmesem, o bende kalsa olur mu?

Eyvallah hocam.

Sayın Prof. Dr. Bilal Kemikli, dergimize misafir olduğunuz, sorularımızı cevapsız bırakmadığınız için size çok teşekkür ediyoruz; sağ olun.

Ben teşekkür ederim, ilginizin artarak devam etmesini dilerim.

Söyleşen: Vedat Ali TOK

Berceste Dergisi