Kıymetli hocam, mülakat teklifimizi kabul ettiğiniz ve dergimiz okurlarını tasavvuf ve şiir hususunda aydınlatacağınız için peşinen teşekkür etmek istiyorum.

Estağfurullah, bendeniz teşekkür ederim, sizler tasavvuf ve şiir konusunu gündeme aldınız, bu konuda bir arayışa girdiniz. Fakiri de bu arayışa ortak ettiniz.

Sayın Bilal Kemikli, söze nefsinize zulmetmeyin, nefsinizin de sizin üzerinizde hakkı vardır, baÄŸlamında, tasavvufun ideal insanı, insan-ı kâmil tipini tarif ederek baÅŸlayalım diyorum.  Bu hususta neler söylersiniz?

Evet, ÅŸimdi “nefsinize zulmetmeyin” cümlesinden “tasavvufta ideal insan” meselesine birden nasıl geçiÅŸ yapacağız? Bu çok geniÅŸ ve uzun mütalaalar gerektiren husus… Farklı konu baÅŸlıkları.  Birbiriyle ilintili olsa da farklı.

Nefisten yola çıkarak sorunuzu yönelttiÄŸiniz için belki söze, nefisle iliÅŸkili bir tasavvuf tarifinden baÅŸlamak lazım.  Tasavvufun çok tanımı var… Bu tanımlardan biri ÅŸudur: Tasavvuf, tezkiye-i nefs mektebidir. Nefsi tezkiye etme, arındırma yolunu ve yordamını öğreten bir mektep. Tabii mektep derken, sistematiÄŸi, nazariyeleri, tasavvurları, varlık ve bilgi anlayışı olan… Ve bütün bunlarla birlikte kendine has özel bir dili, kavramları olan bir hareketten söz ediyoruz. Ä°lim tarihi açısından, her ne kadar tedvin asrında ortaya çıkan bir ilim olarak anılsa da, daha doÄŸrusu bu dönemde sistematiÄŸini tesis etse de kökü çok eskiye, Hanif kültüre ve belki Ä°brâhimî geleneÄŸe kadar götürülmesi mümkün olan bir mektep. Bu bakımdan kadîm bilgeliÄŸin izleri vardır orada. Ve bu bilgeliÄŸin temelinde de insanın kendi iç âleminde yapacağı sefer yatar. İçimizde keÅŸfedilmeyi bekleyen bir ÅŸehir var, bu ÅŸehre yolculuk… Åžehri tanıyacağız, bütün sokaklarını teker teker tadat edeceÄŸiz. Gördüğümüz güzelliklerin temaÅŸa edeceÄŸiz, ÅŸenleneceÄŸiz. Ha, belki bu ÅŸehir harâbedir, ören yeridir, yıkık, döküktür. Bu seyahatte keÅŸif yapacağız, ama aynı zamanda imar da var. Åžehrin imarına katkı koyacağız. Belki ÅŸehir mamur, ama çarpık yapılaÅŸma vardır, iÅŸgal edilmiÅŸtir, bozulmuÅŸtur… O çarpıklığı gidermenin, iÅŸgale son vermenin, orayı özgür kılmanın yollarını arayacağız, bozuklukları düzelteceÄŸiz, onaracağız. Nefsi tezkiye budur iÅŸte, onu imar etmek.

Evet

Kadim bilgelik dedik ya… Bu Rabbi bilmedir. Malum sufiler buna marifet derler. Burada marifet nazariyesini konuÅŸacak deÄŸiliz; ancak ÅŸu var ki, bunun temelinde insanın kendini tanıması yatar. Ä°nsan kendini tanıyacak, daha doÄŸrusu nefsini bilecek ki, Rabbini bilsin. Siz isterseniz buna insanın kendini keÅŸfi deyin, zira içimizdeki ÅŸehre seyahatin mahiyeti de budur: KeÅŸif… Nefsi tezkiye, o keÅŸifle birlikte baÅŸlıyor. Åžimdi zulüm meselesine gelelim… İçindeki ÅŸehri keÅŸfeden ve onu mamur eden mi nefsine zulmeder; yoksa o ÅŸehirden kaçan mı? Bunu ÅŸunun için sordum: Genellikle tasavvuftaki tezkiye meselesi, nefsi arındırma faaliyetleri, halvet, çile ve zikir gibi uygulamaları modern insan nefse zulüm olarak algılıyor. Ne yazık ki, bilhassa dinî tahsil yapanlar, öyle anlıyorlar. Acaba kim nefsine zulmediyor? Sufi nefsini tezkiye ederken, esasen kendini tanıma sürecinde iradesini terbiye etmiÅŸ oluyor; onu esaretten, bitmek tükenmek bilmeyen arzuların esiri olmaktan kurtarıp azad ediyor. Çünkü Rab, bu azadlıkla, hürriyetle idrak edilecektir. Åžunu demek istiyorum: Ä°nsan hürriyetine kavuÅŸmadan, yakîn derecesinde imanın zevkine de eremez. Rabbin düzenini kavrayamaz.

Sorunuzun diÄŸer kavramına yani insân-ı kâmile geçecek olur isek… Bu da çok uzun bir mesele. Yalnız ÅŸu kadarını söyleyeyim, insân-ı kâmil, tamamlanmış insan, kemâle ermiÅŸ insandır. Bu tamamlanma ancak yakîne ermekle, Rabbi tanımakla olur. Evet, marifete ermeyenin kemâlinden söz edilemez. Allah’ı esmâsı ve sıfatlarıyla bilmek, düzenini kavramak… Bu elbette sadece bir bilgi düzeyinde tamamlanmak deÄŸil. Meseleyi sadece epistemik düzlemde ele almamak lazım. Bu biliÅŸ hâle tebdil etmeli… Åžu halde ideal insan, bilgisini hâle dönüştüren insan olarak karşımıza çıkıyor. Onlar bu hali zevkederler, söylemezler. Bu konuda insanın kendi ÅŸehrinde yaptığı seyahati, içeride cereyan eden savaşı ve tamamlanma sürecinde uÄŸranılan durakları görme sadedinde Yunus Emre’nin Risâletü’n-Nushiyye’sini tetkik etmek mümkündür… Yunus’un gerçek anlamda bilgeliÄŸini ortaya koyan bir eser.

Tasavvuf uçsuz bucaksız bir umman… Siz tasavvuf deryasına ilim adamı sıfatıyla dalan bir gavvas olarak orada ne var ne yok, gördünüz. Buna baÄŸlı olarak birkaç ÅŸey sormak istiyorum:

Tasavvuf Türk’ün yapısına ne kadar uygun? Tasavvufun millî bir yönünün olduÄŸunu düşünüyor musunuz?

Eyvallah, tasavvuf bir ummandır… Büyük denizdir.  Deniz, tasavvufta hayreti ifade eder. Tâlib, marifet sürecinde sevgiliye nasıl ulaÅŸacağı konusunda hayret denizine gark olur. Ancak deniz malum art arda çarpan dalgalarıyla insanı periÅŸan eder… Hele yüzme bilmiyorsa, bir rehberi de yoksa. Dalgaların arasında boÄŸulma tehlikesi geçirir ve biran evvel sahil-i selamete çıkayım der. Ä°nsan balık deÄŸil, arzı, karayı arzular. Oraya çıkmak ister. Kaçar yani… Bu yüzden bu yolun kaçakları çoktur, derler. Tabii denizin arzı, dibidir. Oraya gavvaslar iner, inci mercan dererler. Onlar mana yolunda, gelinecek noktaya gelirler.

Åžimdi bendenizi gavvas olarak nitelendirdiniz. Nerede? Belki kaçaklardanız; bu daha doÄŸru... Evet, tasavvuf edebiyatıyla alakadar olan bir ilim adamı olarak ne yapıyoruz? Sadece gavvasın devÅŸirdiÄŸi inci ve mercanı tasvir ediyor, anlattığı hikâyeyi naklediyoruz. Ä°ÅŸte Yunus, Niyazî, Gaybî gibi gavvasların râvisiyiz; o kadar. Gavvas onlar… Zira tâlib onlar.

Tasavvuf Türkün yapına ne kadar uygun? Çok uygun, uygun; zira eski Türk inancındaki ÅŸaman tipi, kült anlayışı ve tabiata yüklenen anlamın mistik tarafı var… Ä°slâmlaÅŸma sürecinde bu mistik taraf totemlerinden adeta arınarak varlığını korumuÅŸtur. Bunu çoÄŸu kere söylemek durumunda kalıyoruz, burada da söyleyelim, tasavvuf Türk boylarında Ä°slâm’ın yayılmasına katkı saÄŸladığı gibi, ÅŸaman da bu süreçte ataya yahut daha sonraki süreçte babaya tebdil etmiÅŸtir. Elinde kopuz, dinî törenlerde ÅŸarkılar söyleyen ÅŸaman, ya uÄŸradığı yerlerde hikmetler okuyan gezgin kalenderî derviÅŸ olarak ÅŸehrin sosyal hayatına katkı saÄŸlamış yahut da tekkede ilahî, nefes, nutuk gibi okuyan baba olarak yeni hayat içinde rol almıştır. Elbette her ÅŸaman derviÅŸ olmuÅŸtur, diyemeyiz. Öyle bir kayıt yok elimizde… Åžunu da söyleyemeyiz: Tasavvuf ÅŸaman geleneÄŸinin devamıdır. Fakat ÅŸunu söyleriz: Ä°slâm, ÅŸaman geleneÄŸine sahip Türk boylarında, mistik boyuttan yararlanarak kısa sürede yayılmıştır.  Zira deÄŸiÅŸen sadece ÅŸamanın adı deÄŸil, bakış, algı ve dünya tasavvurudur… Tevhidle yeniden varoluÅŸtur.

Tasavvuf ta başından itibaren Türkleri etkilemiÅŸtir… Hallac-ı Mansûr, Mene Baba diye anılan Ebû Said Ebu’l-Hayr ve Ahmet Yesevî isimlerini hatırda tutmak lazım. Bunlar bu milletin MüslümanlaÅŸma sürecinin kahramanları. Bilahare Nakşî gelenek bu sürece katkı koyacaktır. Anadolu’da bu geliÅŸecektir… Halvetîlik, Bektaşîlik, Mevlevîlik ve Bayramîlik gibi irfan mektepleri sosyal ve kültürel tarihimize yön verecektir.

Pekiyi, size göre tasavvuf Ä°slâm’la yüzde yüz örtüşüyor mu? Yani tasavvufun dine uymayan yönleri var mıdır? Tasavvufun dinle örtüşmesi gerekir mi? Tasavvufu dinden bir ÅŸey mi saymalı?

Bu soru hep sorulur… Bazen gerekli mi, diye düşünürüm. Buna ne şüphe, elbette Ä°slâm tasavvufu temel kaynağını diÄŸer Ä°slâmî ilimler gibi Kur’an’dan alacaktır.  Åžimdi usulün bazı temelleri Aristo mantığına dayanıyor diye Fıkıh ilminin Ä°slâmîliÄŸini mi tartışalım. Ne alaka? Bu bir mekteptir, sistematiÄŸi olan bir ilimdir. Ancak Fıkıh zahirî hayatımızı tanzim ederken, insana lehinde ve aleyhinde olan hususları vazederken, tasavvuf bâtına, içe yönelir; içimizdeki ÅŸehri düzene sokmayı amaç edinir. Bunu yaparken bu mektebin bazı ÅŸubeleri kendi içtihatlarıyla baÅŸka yollara, referanslara müracaat edebilir. Orada, biraz evvel dediÄŸim gibi, eski inanışlara ve medeniyetlere ait bakış açıları ve algılar olabilir. Bunların olması, onun Ä°slâmiliÄŸine halel getirir mi?

Belki de burada ÅŸunu sorabilirdiniz: Tasavvuf bir din midir? Hayır, din içinde geliÅŸen bir anlayıştır... Bakınız, hemen her dinin mistik yönü vardır ve Ä°slâm’ın mistik yönünü biz tasavvuf olarak ifade ediyoruz. BaÅŸlangıçta zâhid, nâsik ve kârî gibi isimlerle anılan sufiler, temelde ideal Ä°slâm’ı yaÅŸamayı gaye edinmiÅŸlerdir. Bunu yaparken bazı aşırılıkları olmuÅŸtur, onları eleÅŸtirmek mümkündür. Bu aşırılıklar dinî metinleri anlamada ve teolojik açılımlarda yönlendirici de olmuÅŸtur; bir anlayış inÅŸa etmiÅŸtir… Onu da eleÅŸtirmek mümkündür. Zaten bunu sufilerin bizzat kendileri yaparlar. Mesela Süleyman UludaÄŸ’ın Tasavvuf ve Tenkitadlı kitabı bu bakımdan önemli açılım verir. Ne var ki ülkemizde anlamadan dinlemeden tasavvufun Ä°slâmîliÄŸi veya gayri-Ä°slâmîliÄŸini dile getirme çabasına giriyoruz. Bu çaba yerine, orada bize bırakılmış büyük bir miras var, biraz onu anlama çabasına girsek… Sonra icabında bu mirası tartışsak. Bunu pek yapamıyoruz; iÅŸin kolayına varıp reddediyor veya ucundan bucağından aldığımız haberlerle onu öteliyoruz. Bunun faturası ağırdır… Bu medeniyetin temelinde harcı koyan amillerden birisi kim ne derse desin tasavvuftur. Tasavvufu anlamadan Sinan’ı da, Itrî’yi de anlayamazsınız… O kadar.

Tasavvuf gibi bir tarafı Ä°slâm ve imana dayanan bir konuda tasavvuf edebiyatçılarının mey, meyhane, sâkî… gibi sembol yahut mazmunları kullanmalarının mecazın ötesinde bir sebebi olabilir mi? Yani Ä°slâm’ın yasaklarıyla yapılan mecazların maksadı ne ola ki? Buna baÄŸlı olarak -Tasavvufa bu tür mecazlarla, mazmun ya da sembollerle yaklaÅŸan ilk ÅŸairin/nasirin kim olduÄŸunu biliyorsanız bizimle paylaşır mısınız?

Evet, tasavvuf dili mecazdan hareket eden bir dil… Sembolik yönü öne çıkan bir dil. Bunu konuÅŸmak lazım. Åžimdi sorunuza bir soruyla cevap vermek isterim: Kur’an’da cennet tasvirlerine ne diyeceÄŸiz? Orada da ÅŸaraptan, huriden, gilmandan söz edilir… Bunlar ÅŸeriata karşı sözlerdir mi diyeceÄŸiz? Tasavvufun dili, tıpkı diÄŸer ilimlerimizde olduÄŸu gibi, Kur’an dilinden mülhemdir. Orada mecazî ifadenin olması, ne metne halel getirir ne de zikredilen o kelimelerin iÅŸaret ettiÄŸi hususlar mubah dairesine girer. Peki nedir? Ä°nsana, insan doÄŸasına hitap var. Ä°nsanın doÄŸası, zıtlıkları cem ediyor; o iyiye de kötüye de meyyal. Fakat iyilik ve kötülük sözde yani harfte ve kelimede deÄŸil, insanın niyetinde ve amelinde. Elbette sözün de kötüsü var… Söze kötülük veren ne o harf, ne de o kelime; bizim algımız.

Algımızı, inancımız belirliyor… Dinimiz. Åžarap kelimesi bütün harfleriyle ve heceleriyle diÄŸer kelimelerden bir kelime, ancak onun iÅŸaret ettiÄŸi içkiyi algımızı inÅŸa eden kitabımız ve rehberimiz “haram” olarak tanımladığı için o kelime de gözümüzde kötüleÅŸiyor. Fakat insan bu kötü olana meyledebilir; haram olsa da onu en azından bir kere tatmak isteyenler ve böylece onun tuzağına düşenler olabilir. Kur’an, insanın bu meylini cennete saklamasını salık veriyor. Sufi ÅŸair de o ÅŸarabı mürÅŸidin sözü, sohbeti ve nazarı olarak yeniden anlamlandırıyor. Åžarab mı istiyorsun, iÅŸte sana kâmil insanın sözü, sohbeti ve nazarı. Bakınız kelime yeni bir mahiyet kazandı. Meyhane tekke oldu, sâki yahut pîr-i mugan mürÅŸid.

Bu dili ilk kullananlardan birisi yukarıda zikrettiÄŸimiz Ebû Said’dir; Türkmenlerin Mene Baba’sı. Rubailerinin bazıları Mevlânâ’nın diye okunur… Mevlânâ’dan takriben iki asır evvel yaÅŸamış. Farsça söylemiÅŸ. Ama bu söyleyiÅŸi Hallaç’ta da bulursunuz, Ömer b. Fâriz’de de.

Tasavvufun hâl ilmi olup kâle gelmeyeceği söylenir. Bu hususa sizin bakışınız nasıldır? Acaba bu kalıplaşmış söz, halin anlatılmaya güç yetmeyişinden mi yani söze dökülmesinde acizliğin ifadesinden mi, yoksa halin gizli kalması gerektiğine işaret için mi söylenmiştir? Tasavvuf niçin kâle gelmez diyelim?

Åžimdi tabii esas olan hâl… Ama bu kim için? Tâlib, sâlik ve derviÅŸ için. O yolcu yahut sizin yukarıda iÅŸaret ettiÄŸiniz gibi gavvas yani dalgıç. O iÅŸiyle meÅŸgul olacak, hâl devÅŸirecek. Esas olan budur. Ama bu yolda aÅŸka düşen ne yapacak? Âşık söylemezse çatlar, ölür. O konuÅŸacak. Bu bakımdan tasavvuf ÅŸiiri, âşığın ÅŸiiridir. O yazmaz, söyler.

Hâl biriciktir. Biricik olduÄŸu kadar mahremdir, dile getirmemek lazım. Çünkü derviÅŸ, her ÅŸeyden önce derinleÅŸen insandır. Öyle her ÅŸeyi dile getirmez. Hem biliyorsunuz, âşıklar kitabında her ne kadar bülbül âşığın sembolüyse de pek de sevilmez. Neden? Sevgiliyi dile düşürdü de ondan. Evet, bazıları bülbül gibi dile düşürecek, bazıları ise içinden konuÅŸacak, sırlanacak. Dile getiren ise, ulu orta yaÅŸadığı zevki hemencecik aktarmayacak. Semboller burada devreye giriyor… O özel dil burada karşımıza çıkıyor. Feryad ediyor, bir derdi var; duyuyor, dinliyoruz ve kendimizce anlamaya da çalışıyoruz, ama gerçekten bizim anladığımızı mı söylüyor? Ne diyor? Mesela ÅŸatahatlarda bu böyle… Bazı sehl-i mümteni tarzında söylenen nutuklarda da durum aynı. Biz kendimizce anlıyoruz. Åžairin muradı gerçekten benim anladığım mı? Bunu sormak lazım.

Gaybî; sufi “çok dillidir” der. Bu dil, bazen ÅŸiir dilinde ilahî, ÅŸathiye ve nutuk gibi tecelli ederken, bazen de sükût olarak karşımıza çıkar. En evrensel dildir sükût. Sufinin gerçek lisanı. Siz buna hâl dili deyin isterseniz. Bakınız, o konuÅŸmazken de konuÅŸuyor. Zira sükût, ârifin dilidir; o susarak konuÅŸur. O dilin farkına varmak lazım.

Sayın Kemikli, tasavvuf günümüzde sanki tarihe mal olmuş bir ritüel gibi gözüküyor. Acaba bize mi öyle geliyor? Eğer bize öyle geliyorsa günümüzde neden güçlü bir mutasavvıf şair ya da yazar çıkmıyor? Yoksa var da okurlar mı görmüyor?

Evet, neyimiz tarihe mal olmadı? Åžimdi evler yapılıyor, ama bizim mimarimiz nerede? Åžarkılar söyleniyor; acaba doÄŸru mu söyleniyor? Bilene sormak lazım… Ama evet, tasavvuf tekkeden ibaret deÄŸildir. Tekkelerin ilgasıyla mekânlar ve görünen maddî birikimler sırlandı. Gönle kilit vurulmadı… Lakin maddî mirasın gaybubeti, itibarını ve meÅŸruiyetini tartışılır hale getirdi. Åžimdi söz ve sohbet tükendi diyemeyiz. Belki sokaktan çekildi, ÅŸehrin keÅŸmekeÅŸliÄŸinde münzeviliÄŸi ihtiyar etti. Åžimdi Alvarlı Efe bu çaÄŸda yaÅŸadı… Esad Erbilî, Kastamonulu Hasan Hilmi, Ä°hramcızade de öyle. Mesela Âşık Veysel, Dâimî gibi âşıklar; onları nereye koyuyorsunuz? Sonra Osman Hulusi Efendi’yi daha yakında kaybettik, kaç yıl oldu ki? Ahmet Yüksel Özemre’yi de daha yeni sırladık. Ahmet SoyyiÄŸit, Hak ömrünü bereketlendirsin, yaşıyor, aramızda. Bunlar ve daha niceleri günümüzde sufi söyleyiÅŸi temsil ettiler; ama itibar ve meÅŸruiyet meselesi dedik ya… Ä°ÅŸin bu yönüne teveccüh eden sanat ve kültür dünyamız bunları görmezden geldi. Onlar görmedi, diye tasavvuf ÅŸiiri günümüzde yoktur demeyeceÄŸiz.

Åžimdi tasavvuf ve özellikle tasavvufi söyleyiÅŸ, geleneÄŸe atıfta bulunmak isteyen sanatkarlar için buyurduÄŸunuz gibi daüssıla kabilinden sadece bir ritüel olarak algılanıyor.  Bu meyanda da güzel ÅŸiirler yazılıyor. Âsaf Halet’ten, Necip Fâzıl’a, Sezai Karakoç’a kadar pek çok ÅŸairimize tasavvuf bir derinlik kazandırmıştır. Son yıllarda romancılarımız da bu meydanı keÅŸfettiler; ama çoÄŸu tüketiyor… Bu ayrı bir konu, isterseniz ayrıntıya girmeyelim.

Tasavvufi Türk şiirinin en beğendiğiniz şairi kimdir? Niçin? Bahseder misiniz?

Bendenizin bu meyanda iki önemli dostu var: Ä°lkin Mevlânâ… Bilhassa Dîvân-ı Kebîr’iyle aÅŸkın sokağında cevelan ettirir. Ötekisi ise, Yunus’tur. Bizim Yunus Emre’miz… Maalesef her ikisi de bu ülkede en çok tüketilen ÅŸiir ve fikir kaynağıdır. Herkesin bir Mevlânâ’sı, bir Yunus’u var. Bu da ayrı bir mesele… Fakat bendeniz malumunuz olduÄŸu üzere, Bayramî-Melamî ÅŸairlerle daha çok hemhal oldum. OÄŸlanlar Åžeyhi Ä°brahim Efendi ve Sun’ullâh-ı Gaybî’yi özellikle anmak isterim… Gerek Ä°brahim Efendi, gerekse Gaybî, Ä°bnü’l-Arâbî okulunun önemli temsilcileridir. Åžiirlerinde farklı bir düşünce âlemine girersiniz. Tabii, senelerdir huzuruna her yaz gittiÄŸim Ãœmm-i Sinân ve onun has talebesi Niyâzi-i Mısrî… Bunların hepsi önemli ve dikkat çekici. Ama bendeniz bütün bunlarla alakalı özel çalışmalarım olmakla birlikte yine de Yunus’tan yanayım. Niçin? Çünkü Yunus’un söyleyiÅŸinde ayrı bir tat var. Bu tadı tarif etmesem, o bende kalsa olur mu?

Eyvallah hocam.

Sayın Prof. Dr. Bilal Kemikli, dergimize misafir olduğunuz, sorularımızı cevapsız bırakmadığınız için size çok teşekkür ediyoruz; sağ olun.

Ben teşekkür ederim, ilginizin artarak devam etmesini dilerim.

Söyleşen: Vedat Ali TOK

Berceste Dergisi