Hocam malumunuz Eskiler mesnevi’yi “deryâ-yı mârifet” diye nitelendirmişlerdir. Hatta Molla Cami Mevlana’dan bahisle: “peygamber değil ama kitabı var.”tabirini kullanmış. Hocam Mesnevi’yi asırlardır hep gözde ve okunur kılan amil nedir? Yazarı mı, icazı mı, ruhu mu nedir?

Bunların hepsi diyebiliriz. Yazıldığı dönemin özel durumu, yazan kimsenin şahsiyeti ve nüfûzu, yazılan metnin biçimi ve muhtevası, hepsi bir araya gelince de böyle bir eser ortaya çıkmış. Bu tür eserler nadir olur. Çünkü çıkmaları için özel zamanlar gerekir. Tarihte de böyledir.

Özel zaman derken neyi kastediyorsunuz?

Yazıldığı devir ve mekanı kastediyorum. Selçuklular dönemi ve Konya. Böyle bir eser o devirde başka bir vilayette yazılamazdı. İki asır sonra da Konya’da yazılamazdı. Konya Selçukluların payitahtı. Aynı zamanda Rum, Ermeni gibi gayr-ı Müslim unsurlarla Fars ve Arap gibi gayr-ı Türk unsurların da yaşadığı büyük bir şehir o dönemde. Selçuklular ise artık çöküş dönemine girmiş. Moğollara bağlı bir devlet olarak yaşıyorlar. Anadolu karışık, beylikler birbirleriyle büyük bir mücadele içine girmişler. Anadolu Türklüğü büyük bir darboğazdan geçiyor. Ayrılıklar ve kavgalar milleti bezdirmiş. Millet sükûnet istiyor. Bir taraftan Moğollar, diğer taraftan Anadolu’daki beyler arasındaki mücadele, diğer yandan Haçlı seferleri ve etkileri ve bitmek tükenmek bilmez Moğollardan kaçan veya kendilerine yurtluk arayan Türkmen boyları. Çok karışık bir durum. Böyle sıkıntılı bir dönemde yazılmış olması adeta ilaç gibi geliyor. Millete sığınacak bir millet, gelecek için bir ümit oluyor Mesnevî. Böylesine sosyal bir etkisi de oluyor. Bunu abarttığımı düşünenler olabilir diye ilave ediyorum. Daha ilk cildi yazılır yazılmaz Konya dışına çıkması ve olumlu olumsuz tepkilerin gelmesi etkili olmasıyla ilgilidir.

Mesnevî asırlardan beri okunmuş ve okunmaya devam ediyor. Gelinen noktada, tarihsellik bağlamında Mesnevî okutan hocalarda/ mesnevihanlarda ve öğrencilerde/mesnevi taliplerinde  neler değişti, neler aynen varlığını devam ettiriyor?

Değişen şey maddi hayattaki gelişmelere bağlı olanlar. Binalar, kıyafetler, kullanılan malzemeler. Eskiden rahlede okunuyordu, şimdi televizyonlarda internet ortamında okunuyor. Mesneviler tekkelerde ve camilerde okunurdu. Şimdi de kültür merkezlerinde, özel lokallerde okunuyor. Kabuk değişiyor, öz aynı. Mesnevî merakı, sevgisi ve zevk. Ben eskiden daha iyiydi, şimdi kötü oldu, türünden söylemlere pek itibar edenlerden değilim. Eskiden büyük şehirlerde okutulurdu. Bugün ise en ücra bir köyde Mesnevî’ye ulaşmak mümkün. O açıdan bakıldığında daha iyi durumdayız bugün. İnsanların samimiyeti meselesinde gelince, o konuda bir şey iddia etmek çok güç. Eskiden de samimi insanların yanında başka amaçlar için bu tür meclislere gidenler vardı, bugünde. Her dönem samimi insanlar bulunur. Peygamberimiz zamanında Medine’de münafıklar yok muydu? Ruh, heyecan, samimiyet devam ediyor. Bugün de ülkemiz zor bir dönemden geçiyor. O yüzden Mesnevî gibi birleştirici ve psikolojik bakımdan bizleri destekleyici ve kuvvetlendirici kitaplara ihtiyaç var.

Bir diğer husus Mevlana döneminde Konya’da Rumlar ve Ermeniler Mesnevî’ye ve Mevlana’ya hürmet ediyorlardı. Bugün de Batı rağbet ediyor. Kısaca değişen bir şey yok aslında.

Osmanlıda Mevlevî olmayanlara Mesnevî okutmak için kurulan dârü’l-mesnevîlerin kurulduğunu biliyoruz. Bugün de hâlâ mesnevihane camii olarak varlıklarını devam ettirmekteler. Özellikle Mevlevi olmayanlara bu kurumların tahsis edilmesi ilginç değil mi? Eğer bu bir Mevlevi yolu esaslarını ihtiva eden bir kitapsa Mevlevihanelerde okunması gerekmez miydi? Nedir dârü’l mesnevilerin kurulma gerekçesi?

Dârülmesnevî’ler Nakşî şeyhleri tarafından kuruluyor. Mesnevihan dedelerden icazet alan Nakşi şeyhleri var. Bugün Beşiktaş merkezde Neccarzade Camii var ve bahçesinde de Neccarzade Rıza Efendi’nin türbesi var. Aynı zamanda divan sahibi bir şair olan bu zat Beşiktaş Mevlevihanesi şeyhi Muhsin Memiş Efendi’den Mesnevî okuyor ve icazet alıp taliplerine Mesnevi okutuyor. Aynı durum Halvetiler için de söylenebilir. Yahya Şirvani’nin Anadolu’daki dört halifesinin kitaplarında Mesnevî’den tercüme, şerh veya alıntılar var. Bunlardan ne anlamalıyız o zaman? Mesnevî hakikat yolcuları için rehber kitaptır. Sadece Mevleviler için değil. Aslında arada bir ayırım yok. Ayırım bugün bizim algılayışımızda. Mesnevî bir yönüyle Mevleviler için eğitim esnasında bir kılavuz kitap. Diğer yönüyle de tüm ehl-i taik için hakikatten bahseden bir kitap. Aynı zamanda ehl-i tarik olmayanlar için de bir ahlak ve güzel öğüt veren bir kitap. Dolayısıyla her kesime hitap etmesi normal.

Arşiv belgelerinde Mesnevîhânlara maaş bağlanması, kurdukları tekke ve zaviyelerin ihtiyaçlarını karşılanması gibi hususlar yer alıyor. Bunun sonucu olarak Mevlevilikten bağımsız gibi Mesnevihanlık müessesi tesis edilmiş. Bu durumda Osmanlı’da mesnevihanlığı bir meslek olarak düşünebilir miyiz?

Bunun yerine şöyle söyleyelim. Mesnevihanlık iki farklı kesime açılan bir öğreticiliktir. Bunlardan biri Mevlevihanelerde canlar ve muhipler için belli bir düzen içinde yapılan Mesnevi dersleridir. İkincisi ise Mevlevihaneye gelemeyen veya bulunmayan yerlerde ve Mevlevî olmayan kimselere, daha çok sıradan insanlara bu okyanustan behredar etmek için haftanın muayyen günlerinde cami veya paşa konaklarında yapılan Mesnevi dersleri. Bunlar da tasavvuf öğretimi içinde mühim bir mevki olduğu için bir meslekten daha ziyade bir hocalık olarak değerlendirilmelidir. Mesnevihanlık günümüzdeki mevlidhanlık gibi bir şey değil. Bu adamlar mesnevihan olmak ciddi bir eğitimden geçiyorlar ve diploma aldıktan sonra belli kurallar içinde ders vermeye başlıyorlar. Şöyle bir şey yok: Hoca parası neyse veririz, gel bize Mesnevi oku anlat. O açıdan baktığımızda meslek olarak nitelemek güç.

Mesnevihan dediğimiz zaman ne anlıyoruz? Mesnevihan olunur mu yoksa mesnevihanlık verilen bir pâye midir?

Mesnevihanlık belli bir süre belli bir eğitimi tamamladıktan sonra kazanılan bir ünvandır. Mevleviler arasında da olur, Mevlevi olmayanlar arasında da. Temel şartı bir mesnevihanın rahle-i tedrisinden geçmiş olmak, Farsça bilmek, Mevlana’nın diğer eserlerini de okumuş olmak, dini ve tasavvufi ilimlerde derinlemesine bilgi sahibi olmak, İslam tarihini bilmek de gereken şartlar. Dolayısıyla mesnevihanlık babadan oğla geçen bir unvan değil, ciddi bir eğitim sonunda kazanılan bir ünvandır.

Mesnevihanlık nasıl bir eğitim gerektirir, hangi merhalelerden geçilerek mesnevihan olunur? Mesnevîhânlık icazeti sadece kitabın takriri ve şerhine dönük izinden mi ibarettir?

Bu eğitimi iki türlü olur. Biri içerinde, diğeri dışarıdan. Her ikisinin de menşei Mevlevîliktir. İlk mesnevihan Mahmud Dede’den bu yana süren bir gelenektir. Mevlevilik içinde mesnevihan olmak için önce bir Mevlevihanede çile çıkarmak, dede olmak gerekir. Daha sonra kişinin tahsiline ve kabiliyetine göre bir mesnevihandan bu işin eğitimini alır ve mesnevihan dede olarak bir tekkede vazife görmeye başlar. Daha sonra kendisi bir mesnevihan yetiştirmeye başlar. Böylece silsile yoluyla devam eder. Dışarıdan ise farklıdır. Mevlevihanede mesnevihan olmak kadar ağır şartları yoktur. Bunlar dede değillerdir bir kere. Takip ettikleri bir mesnevihan dededen aldıkları icazetle Mesnevi okumaya ve okutmaya başlarlar. Bunlar da icazet verebilirler ama dede olmazlar. Dedelik için mutlaka bir mevlevihanede çile çıkarmak lazım. İkinciler daha çok genel olarak halka hitapederler ve dede mesnevihanlar kadar bu konuda bilgili olmazlar. Aralarındaki bir diğer fark dedeler Mevlevilik dairesi içinde Mevlana’nın görüşleri doğrultusunda şerh ederlerken ikinciler daha çok kültürel ve genel tasavvuf anlayışı içinde bilgi verici mahiyettedir. Ve son bir fark birincilerini dinlemek Mevleviler için neredeyse vacip hükmündedir. İkincisini dinleyenler ise müstehap hükmünde olur. Dinledikleri zaman dinleyenler için iyi olur, dinlemediklerinde herhangi bir cezası veya yaptırımı yoktur. Bir Mevlevi için Mesnevi’yi okumak ve anlamak çok önemlidir, olmaması büyük bir noksanlıktır.

Yakın bir tarihte bu gün zahiren yaşamayan Mevleviliğin dışında olan bir kurum tarafından bazı isimlere Mesnevihanlık beratı verildi; Siz bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bazı üniversiteler toplumda herhangi bir konuda faydalı işler yapmış kişilere fahri doktora verirler. Bu kişiler doktorayı alırlar ama hiçbir zaman doktor ünvanını kullanmazlar. Ben de öyle değerlendirmek isterim. Mesnevihanlık beratı vermek Yazarlar Birliği’nin yetkisinde değil. Kendilerine ait olmayan bir şeyi veremezler. Hukuk mektepleri eczacı diploması veremedikleri gibi. İkincisi mesnevihanlık ancak bir mesnevihan tarafından verilebilir. Mezkur kurum mesnevihan değildir. Üçüncüsü mesnevihan olacaklar sadece mesnevihan olmak amacıyla böyle bir eğitim almış olmalılar. Alanlar üniversite sınavında başka bir bölüm kazansaydılar bugün farklı sahalarda da olabilirlerdi. Alan hocalarımıza herhangi bir laf söyleyemem. Elhak bu işi bilirler ve Mesnevi’ye hizmet ediyorlar. Benim dikkat çekmek istediğim bir başka husus var. Yarın bir başka sivil toplum örgütü de felan kişiyi şeyh ilan ederse ne diyeceğiz? Bu işlerin kendi içinde bir düzeni ve kuralı vardır. O kurala riayet edilmelidir. Ne kadar iyi niyetle olursa olsun, ki iyi niyetli olduklarından şüphem yok, bu tür unvanları ancak verme yetkisi olanlar vermelidir. Aksi takdirde düzen bozulur. İpin ucu kaçar. Hiç şık olmayan durumlarla karşı karşıya kalabiliriz.

"Arapça bilmekle Kur'ân anlaşılsaydı, Kur'ânı en iyi anlayıp idrak eden Araplar olurdu. Ya da sadece Farsça bilmekle Mesnevî anlaşılsaydı, tüm İranlılar Mesnevi şarihi olurdu." diye güzel bir söz nakledilir. Hakikaten bu gün gelinen noktada mesneviyi anladım diyebilmek kolay mı?

O kadar uzağa gitmeye gerek yok. Sokaktan Türkçe konuşan bir adam çevirin ve eline Hilmi Yavuz’un veya İsmet Özel’in bir şiirini tutuşturun ve ne anladığını sorun. Oysa şiir de Türkçe, okuyanlar da Türkçe bilirler. Bu iş lisan işi bilmek değildir. Lisanlar manaların bedenleri, taşıyıcılarıdır. Ruh ise manadadır. Dolayısıyla kişiyi gördüğümüzde ismini ve cismini bilmemiz onu çok iyi tanıdığımız ve anladığımız anlamına gelmiyor. Dolayısıyla evet lafız elbette ilk başta gelir ve önemlidir. Ama sadece ilk adımdır, tamamlamak için ikinci adım gerekir. O da manadır. Onun ise özel bir eğitimi vardır. Ancak o eğitimi alanlar anlayabilirler.

Bu durumda mesnevi eğitimi nasıl olmalı, hangi kıstaslarda icra edilmeli?

Sık karşılaştığım sorulardan biridir bu. Hangi şerhler daha iyidir? Mesnevî’yi nasıl okuyayım? Benim verilecek cevabım hep aynı. Mesnevi derin bir denizdir. Yüzmeyi ne kadar iyi bilirsen o kadar dalarsın. O yüzden devamlı okumak gerekir. Mesnevi şerhlerden okunmaz. Mesnevi kendisinden okunur. Kişinin tecrübesi, bilgisi ve irfanı arttıkça Mesnevi’den aldıkları da o kadar artar. Benim önerim şu: İlk evvel şunu bilmemiz gerekiyor. Mesnevi okunup bitirilecek bir kitap değil. Tükenmez. Devamlı okumak lazım. Okurken yanımızda mutlaka bir Kuran-ı Kerim olmalı. Bir de güzel bir tarihi isimler sözlüğü. Mesnevi’de sıkça ayet ve hadis geçer. Bazen tamamı yer alır, bazen bir kelimesi. Bazen de meali. Mevlana bizi ayeti biliyormuşuz gibi devam eder anlatmaya. Biz hemen Mesnevi’yi bırakıp ayeti okumalıyız. Sonra tekrar Mesnevi’ye dönmeli ve devam etmeliyiz. Özel bir isim mi geçti, hemen hakkında bilgi sahibi olmak için bir kaynağa bakmalı, o zatın özelliğini öğrendikten sonra tekrar okumaya devam etmeliyiz. Bu şekilde okursak Mesnevi’yi bitirdiğimizde bir fakülte bitirmiş gibi oluruz. Bu haliyle Mesnevi okumak bir kültürün kodlarını çözmek demektir.Bu işin bilgi boyutuydu. Bir de zevk meselesi var. O kitaplardan öğrenilecek bir şey değildir. Önce bir kamil mürşit, sonra halis bir kalp ister. Bu da başka bir şeydir. Mesnevi’yi her kesimden her yaştan herkes okuyabilir. Artık imkanlar çok geniş. Bir çok tercüme ve şerh var. İnternet ortamında yapılan Mesnevi sohbetlerine ulaşmak mümkün. O yüzden işler bugün çok daha kolay. 

Mesnevîhânlık, Mevlevîliğin dışındaki muhitlerde de gelişme göstermiş. Bilhassa meşhur Mesnevîhânlar Nakşîler arasından çıkmış. Bu durumu neyle izah edebiliriz?

Yukarıda bu konuya değinmiştik. O yüzden burada kısaca cevap vereceğim. İrfan her yerde birdir. Kimden ve nerede olursa alınmalıdır. Mesnevi de bir irfan incileriyle dolu hazinedir. Bunu da tarikatı ne olursa olsun her hakikat yolcusu bilir. Dolayısıyla okurlar. Mesnevî’nin diğer tarikatlar tarafından çok rağbet görmesinin bir diğer nedeni eğitici bir kitap olmasıdır. Nakşiler de, Halvetiler de hakikatten bahsederler. Mesnevî de hakikate ulaşmayı anlatan çok güzel bir şekilde anlatan adeta bir ders kitabıdır. İşin bir diğer boyutu da hiçbir komlekse kapılmadan bir başka tarikat pirinin kitabını okutan şeyh efendilerin tutumudur. Bu da takdir edilmesi gereken bir diğer noktadır.

Hocam son dönemde Mesnevi Şerhlerini ve Tercümelerini (Pan yayınları 2008) inceleyen mufassal bir eser neşrettiniz. Mevlana’nın isminin ve eserlerinin hoyratça tüketildiği bir ortamda sizce Mevlana ve eseri gerektiği gibi anlaşılabiliyor mu? Mevlana edebiyatı yapanlar ne derece meseleye vakıflar? Yeni yapılan şerhler ve tercümeler esere gereken ihtimam gözetilerek yapılmış mıdır?   

Mesnevi ne kadar anlaşılması gerekiyorsa o kadar anlaşılıyor bence. Herkesten bir üstad mertebesinde Mesnevi’yi anlamasını beklemek hata olur. Mevlana’nın diliyle söyleyecek olursak herkes kendi kabı mikdarınca bir şeyler dolduruyor Mesnevi’den. Herkesin kabının aynı olmasının muhal olduğunu düşündüğümüzde sorumuz cevaplanıyor. Şunu kastediyorsanız çok haklı olarak şikayet edebiliriz. Kabı küçük olduğu halde Mesnevi’yi anlatmaya ve öğretmeye çalışanlar oluyor. Maalesef buna da engel olmak mümkün değil. Ben meseleye yazan ve anlatan tarafından bakıyorum ve pek de kızmıyorum. Onu dinleyenler veya okuyanlar yazandan dolayı değil Mevlana’dan dolayı okuyor veya dinliyorlar. Belki okuyan ve dinleyen Mesnevi’den mahrum kalmamış olur. Oradan daha ileriye gider. Vesile olması bakımından faydalı da olur. İnsanlar konuşsunlar da Mesnevi’den konuşsunlar, Mevlana’dan konuşsunlar. Başlangıçta olmasa da zamanla Mevlana onları dönüştürecektir. Evden uzakta olmaktansa bahçede olmak iyidir. Her zaman eve girme ihtimali vardır. Bir de böyle bir boyutu var meselenin.

Hocam malumunuz Mesnevi’nin tesiri sadece Anadolu’da görülmüyor, aynı zamanda Rumeli’deki sûfî çevrelerin de başucu kitabı olmuş bir kitap mesnevi. Mesela Saraybosna’da, ilk defa kendisi de bir şair ve müellif olan Beyazidağazâde Derviş Paşa (ö.1603), kurduğu vakfın şartnamesine Mesnevi tedrisini de eklemiştir. Böylece Rumeli’nde de Mesnevîhânlık müessesi oluşmuştur. Yayınladığınız eserde bir bütün olarak Osmanlı coğrafyasına nüfuz edebildiniz mi? Osmanlı coğrafyası genel olarak mesneviyi özümsemiş midir?

Biraz tekrar gibi olacak ama o zamanın Saraybosna’sı ile Bursa arasında bir fark yok. Bence hâlâ da yok. İkincisi sadece Osmanlı coğrafyası değiş tüm dünyaya yayılmış bir kitaptır Mesnevî. Son yıllarda yaygın olmayan dillere bile çevrildi.

Osmanlı toplumunda vakıf müessesi oldukça kapsamlıdır. İnsanların yararına olduğu düşünülen her konuda hayır sahipleri vakıflar kurmuştur. Sadece insanlar mı, kuşlar, sokak hayvanları, yabani hayvanlar vs. Birincisi bu. İkincisi yine zengin hayır sahibi insanlar beğendikleri ve yararlandıkları eserlerin yaygınlaşması için çaba sarfetmişlerdir. Mesnevi bu konuda en şanslı kitaplardandır. Veya Mesnevi okumayı vakfedenler en şanslı kişilerdendir. Meşhur Kasımpaşa Camii’nin banisi Kasım Paşa, Süruri’ye camide Mesnevi dersleri vermesi için adeta yalvarır. Sururî de bir nakşidir. Günümüz insanı için anlaşılması güç davranış biçimleri bunlar. Bir başka neden de hayratlarının kalıcı olması ve rağbet görmesi olabilir. Mesnevi’yi dinlemeye gelmekle vakıf sahibinin vakfettiği mekan canlılık kazanıyor olması da bir neden olabilir.

Bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederim.

Estağfurullah. Çok güzel sorular sordunuz. Teşekkür ederim.

Ropartaj: Kamil Buyuker -

Dergah Dergisi Agustos 2009